神戸市長田区のインターネット放送局「FMわぃわぃ」のラジオ番組「医療通訳ラジオ講座」として
オンエアされたものテキストにしたものです。
このインタビューを音声で聴くには、「医療通訳ラジオ講座」のページをご覧ください。
松原マリナさん（特定非営利活動法人 関西ブラジル人コミュニティ 代表）
関西ブラジル人コミュニティ（以下「CBK」）の活動とは？
FACIL
今回、お話をお伺いしますのは、特定非営利活動法人 関西ブラジル人コミュニティ（以下「CBK」）代表、松原マリナさんです。
松原マリナ（以下「マリナ」）
よろしくお願いします。
FACIL
マリナさん、まず、CBK について教えてください。
マリナ
CBK はポルトガル語では、「Comunidade Brasileira de Kansai」で、日本語では「関西ブラジル人コミュニティ」です。
私たちの活動場所は、神戸市立海外移住と文化の交流センターの3 階で活動をさせて頂いています。
住所は、神戸市中央区山本通3 丁目19－8 です。
そちらで火曜日から日曜日10 時から17 時まで事務所を開いています。
わたしたちのコミュニティの中心は当然、ブラジルの方、南米の方たちで、主な活動は子どもたちの教育、ポルトガル語教室、母語教室と日本語学習支援を毎週土曜に１１時から5 時までしています。
それ以外にブラジルや南米の文化も伝えたりしています。
文化を伝えるためにいろいろなイベントを開催しています。
それに日常生活の相談も行っています。
相談の内容は、教育、在留資格、仕事（就労について）などです。
それと、最近増えてきているのが病院の通訳です。そして、ときどきは翻訳の仕事も来ています。
それらの相談は、電話相談か、みなさんに直接館内に来てもらっています。
（相談者の）年齢は、もうばらばらです。
やはり、病院の相談になると、大人、特に女性が多いかなと思います。
スタッフは女性3 人で、通常の通訳、病院の通訳に行ってもらっています。
私もときどき、3 人目のスタッフとして行っています。
男性スタッフには、やはり、主には警察の通訳に行ってもらっていることが多いです。
わたしたちの活動は今年で17 年目になりました。
最初は（わたしは）「カトリックたかとり教会」にあるワールドキッズコミュニティの中でブラジル人担当ボランティアをしていました。
そこから独立して、海外移住と文化の交流センターの中に事務所を設けました。
FACIL
このようにいろいろな活動をされているCBK なんですけれども、マリナさんが今、おっしゃったように、もともと、このたかとりコミュニティセンター（注：「カトリックたかとり教会」内にあるNPO・NGO センター）のなかでワールドキッズコミュニティのブラジル担当のお仕事をされていたというご縁があって、17 年の活動を経てきた今でも、多言語センターFACIL の医療通訳事業には大変大きな協力を頂いていまして、病院からポルトガル語の依頼がくると、CBK の皆さんにいつも相談をして、医療通訳に行ってもらっています。
マリナ
ありがとうございます。
FACIL
こちらこそ、ありがとうございます。
今は、CBK の方に行ってもらっているのですけれども、マリナさんは、電話相談を受けられたり、南米の文化を日本に伝えたり、日本語や日本の文化を学習するなどのイベントもされているのですね。
文化の違いというのをご自身の目でいろいろ見て来られたと思うのですが、南米出身の日本で暮らしている方が、病気になったときにどんな事で困っておられるのでしょうか。
ブラジル人は薬の名前、成分、効能などの説明書を重要視
マリナ
そうですね。
私も経験がありますが、言葉の問題というか、やはり話すことはできても読み書きが出来ないのがすごく不便です。
当然、ブラジルをはじめ南米の言語はアルファベットなので、日本にこられた皆さんは、特に病院とか行かれたらほとんど漢字で困ってしまいますね。
病気にかかると、ブラジルから仕事にこられて20 年以上、と言う皆さんでもまだまだ慣れていなくて、ブラジルから薬を持ってくるというケースがまだあります。
どうしてかというと、本人は、頭が痛いとか、カゼをひいたとか、熱があるときなどには薬を飲むようにしていますが、薬の説明書を皆さん確認することが多いのです。
ブラジルでは、病院へいって先生から薬を出してもらったら、どんな薬を飲んだかということは本人の責任になります。
日本では、今は先生から出してもらった薬を薬局からもらいますが、以前は、日本では薬の名前すら書いていなかったです。
ブラジルでは、薬の名前と、何のためかということ、何が成分かということを、大体私が
知っている範囲では皆さん確認しています。
その面から、日本で病院へ行くとなったら、言葉、読み方、そしてどんな薬かということを確認できず、最初は私もすごく困ることがありました。
そして、薬の名前を書いていない事に対する説明もなかったですが、現在は、日本でも薬の名前、何のための薬かという事を丁寧に教えてくれるようになっています。
その面では、まだまだ書いている内容が読めないということはあります。
FACIL
そうですね、薬をもらったらプリントを渡されて、何に効くとかが書いてありますが、漢字交じりの日本語ですよね。
そういうときに、薬を自分で確認した上で服用したいということなんですね。
マリナ
そうです。
ブラジルでは、薬の名前など、ブラジル人は知識が豊富です。
この薬は筋肉痛によいとか、何々が成分だとか、ポルトガル語ではBULA というのですが、説明書です。
皆さんはそれを見て、薬局に行っても買う前に見て、読みながら確認して買っているのをよく見ました。
FACIL
べつに医療の勉強をしたとか、そういうことではなくて？
マリナ
いえ、そうじゃなくて、普通の人が、経験でそうします。
特に、お子さんがいたら、まあ、だいたい普通だったら、子どもの病気とか、熱出したら何が効くとかがあるのです。
ちょっと、話がそれるかも知れないですが、日本では保険で、病院へ行ったらすぐに先生に診察してもらうことができますし、それに薬やほかに何か必要な治療があったら受けることができますが、その点は日本は非常に進んでいて助かっています。
それはブラジル人の人たち、外国の人たちも気付きだしていると思います。
でも、ブラジルでは、まだまだそこまでは行っていない。
だから、みなさんが自分で薬を確認して、期限を確認して保存しておき、また次に必要なときに飲んでいるということがあります。
やはり、先生に予約を取るとなると時間がかかるケースがあり、検査をするとなるともっと時間がかかるということがあります。
FACIL
薬の説明ですけど、日本語しかなくて、ひらがなは読めるけれども漢字は難しいという人もいらっしゃいますか？
マリナ
そうですね。
ひらがな、カタカナ、まあ難しいですよね。
FACIL
名前がカタカナで書いてあって、そして、あとはひらがなと漢字です。
薬の説明書がローマ字で記載されていたら助けになる
マリナ
そうですね。
説明は全部漢字ですよね。書いてあるのは。
そこでね、薬局の人が、（患者が）外国籍の人だなと気づいたときに、ちょっとローマ字とかで書いてくれたらすごく助かると思います。
そうしたら、患者も薬の名前を憶えて、次の診察のときに先生に聞かれたりしたときや、質問書にどの薬を飲みましたかと書いてあるときに、書けるようになります。
FACIL
なるほど、今、おっしゃったのは問診票のことですよね。
薬の説明だけではなく、病院へ行ったときに問診票への記入も出来るようになるということですね。
マリナ
はい、そうです。
その問診票は、色々な言語で訳してありますよね。
FACIL
そうですね、ホームページで探したら、多言語で書かれた問診票がダウンロードできるようなサイトもあります。
まだ、お医者さんのなかにもそういうものがあるというのを知らない人はたくさんいるので、普通に病院に行くと、日本語で書かれた漢字の問診票が普通に出てきて、なかなか多言語で用意してあるクリニックとか病院はまだ少ないですね。
マリナ
そこで例えば、ポルトガル語で翻訳してあったとしても、薬の名前を書くとき、薬の名前を読めなかったら書けないです。
だから、ローマ字で書いてあげていたらすごく助かると思います。
FACIL
なるほど。先ほど病院の通訳もされているというお話が出たときに、女性が多いというような印象があるとお話されていました。
マリナ
そうですね、コミュニティで見ていたら女性が多いと思います。
FACIL
それは、やはり、出産とか子育てがあるから、ということでしょうか。
マリナ
いや、大人の方たちなんです。
FACIL
自分自身の病気のことで行かれる。
マリナ
そうですね。たぶん、男性はもっと我慢するのではないでしょうか。
多くの男性は、あまり好きでないと思います。
女性のほうが、ちょっと、なにか痛みがあったら不安なんでしょうね。
特に、国でずっと診察とかやってきていた人たちだったら、年2 回とか、次に検査をしたいとかね。
健康のためにね。
男性はあんまり。
どうでしょうね。
FACIL
我慢をしているというのは、病院に行くこと自体以外を？
それともやはり言葉の問題があるからでしょうか？
マリナ
今までを見ていると、男性の場合、ほんとうに我慢ができない時に病院に行くケースが多いみたいです。
手術が必要な状態だとか、歯医者に行った人で痛みが我慢できないとか。そうでなければ病院へ行かずに自分で慣れている薬とかで治しているかもしれません。
例えば、うちの主人は病院にいくのが大嫌いです。
病院にいくのは本当に我慢ができないときだけです。
FACIL
それは、症状がとても重くなってしまった後だということですか？
マリナ
そう。我慢できなくなったらとか。
私もあまり病院行くのが好きではないです。待たされるし。
かつて医療保険加入者の少なかったブラジルでは、病院に行くのは大変なことだった
FACIL
大きい病院になるほど、待ち時間が長いです。
いつも、医療通訳行って頂いても、待ち時間に1 時間程かかってしまうなど通訳者さんにはご迷惑をおかけしています。
ブラジルの病院は待ち時間は長くないのですか？
マリナ
いや、長いです。
先生の予約をとるのが大変です。
予約の段階から大変です。
キャンペーンという感じで無料でテントかなにかが張られて、基本的な検査だけすることが結構あります。
そこで血圧を測ったりとか、簡単ですぐできるものをして、そこで症状が出れば、病院に行きます。
保険に関しては、民間の保険だったら病院はすぐに受け入れる事があるのですが、無料ではなかなか受け入れてもらえません。
FACIL
日本のように、日本に住んでいる人は、みんな国民健康保険などである程度入っているので医療費は安く済む場合が多いのですが、ブラジルはそういう保険の制度というのはあるのですか？
マリナ
保険の制度というのは無いと思います。
というか、個人で保険に入って、結構高いお金を出しています。
それに加入している人は、何かあったらすぐ病院に受け入れてもらえるんですけれども、国の病院とかに無料で行こうと思ったらすごく大変なんです。
FACIL
だから、市販の薬を薬局で、となるわけですね。
マリナ
はい、そうなんです。
だから、薬局へいって、私はこんな症状ですと説明して、薬局の人に薬を調べてもらい薦めてもらうのです。
FACIL
薬剤師さんに頼むのですね。
マリナ
はい、そうです。
FACIL
それで、どうしても病院に行かないと、となってから初めて病院に行くのですね。
マリナ
そうです。
FACIL
ということは、日本で暮らしているブラジルにルーツがある方というのは、やはり、ある程度我慢をしてしまって、ちょっと重症化してから病院に行くことが多いということでしょうか。
マリナ
今は、国民健康保険か社会保険が義務付けられていますが、まあ最初から加入は義務だったのですが、以前はそれに加入していない人達が多かったのです。
どうしてかというと、彼らは病気はしない、病気をしたらそのときにまとめて支払うという考えを持っていたからです。
でも人間は、いつ体がどうなるかわからないですから、日本はその保険制度があります。
今は、私が知る限りでは80％は加入していると思います。
前は入ってない人達が多くて、病気になって病院に行くときは、とても大きなお金が必要となり、困る人達がいたのです。
ブラジルでは、会社に勤めていたらそこから支払って治療を受けることができますが、個人事業とか自営業だったらまた別なのです。
それで、自分で民間の保険に入っているのだったらまだいいのですけれども、入っていなかったら大変なのです。
こうなると、国の病院に無料で行くということなのです。
ブラジルでは、国立の病院なら医療費が無料だが…
FACIL
では、ブラジルでは国立の病院では医療費が無料ということですか。
マリナ
はい、無料です。
FACIL
ただ、そこに入るのが大変ということなのですか。
マリナ
はい、大変です。人が多くて。
例えば、私は出産のとき、出産の先生のお金が必要だったのです。
病院の部屋とか施設を使うのは、みんな国からで無料だったのです。
まあ、この制度も少しずつ変わってきていると思います。
でもまだまだ、無料で病院にかかるのは人が多くて、入れないケースはよく聞きます。
それで、民間のほうへ行く人たちが多いのです。
年金、医療保険…母国との制度の違いに納得できない人も
FACIL
かなり日本とは医療制度も違いますね。
マリナ
そうです。
違うから、日本に来たとき、理解ができないというケースがあるのです。
私が日本に来たとき、最初、主人がサッカーの関係の仕事で来たのですが、会社にお願いしたのはその保険です。
子どもが小さかったからです。
年金については、ブラジルでも制度があってその年金に入っていたので、たぶん日本でも年金制度が存在するのではないかと思い、調べて分かったのです。
FACIL
もし自分で調べなければ、知る機会はなかったかもしれないということですか。
マリナ
そうですね、まあ、知る機会というか、多分必要になったときに困ったかもしれません。
FACIL
日本に来られる方々の中には、年金とか保険の知識がある方は多いのでしょうか？
マリナ
今、日本にいる人達というのは、長いから。
これで20 年過ぎて、20 年前に来た人達は今50 代ですが、今、その人達が困っています。
年金や、国民健康保険料を支払わなければならなかったのに、最初は支払わないで、滞納になって困った人達のこともよく聞きます。
今から日本へ来られている人達は、会社からその部分の説明をされているとは思います。
後で本人が決める事ということなので、やはりその意識がないとだめです。
まあ、大分考えも変わってきています。
やはり、義務になると、前はちょっと色々な方法で借りていたから、困った人達は多分いたと思います。
FACIL
今は、そういう状況も少しづつ変わってきて、保険とか年金とかを掛けている人が増えたということでしょうか。
マリナ
それは、もう、日本の国としては、しなければいけないということなので、日本人の人達と一緒で外国籍の人達も同じです。
やはり、国の制度が違うと皆さんがなかなか納得しないことがあるのです。
国民健康保険でも、アメリカも制度が日本とは違っていて、アメリカの方から、「なぜ保険料を払わないといけないのか」と相談を受けたことがあります。
FACIL
病気もしていないのに、毎月払わないといけないのはなぜだ、ということですか。
マリナ
そうです。
FACIL
それで、いざ病気になって、普段は日本語でしゃべることができても、いざ、病院にいったときにコミュニケーションがうまく取れない、看護師さんや、事務の人、先生とコミュニケーションが取れないということは多いのでしょうか？
マリナ
けっこうあると思います。
皆さん、けっこう賢いので、様子を見ながら周りに合わせていくということがあると思います。
人間は言葉ができないとジェスチャーでけっこうコミュニケーションを取るということがありますね。
ただ、先生の説明のときには、ジェスチャーというわけにはいかないので、お互いに理解するためには通訳が必要となるケースがあると思います。
うちの通訳で、依頼者が入院するときに、すべてについて説明を行ったことが何件かあります。
これが使える、これは支払える、全部持ち込みはOK とか、すべて説明するケースは何件かありました。
手術する前とか、責任のことを書いた紙、同意書を書くケースもありました。
私も一度、手術の通訳に入ったことがあります。
その方は、足に鉄のようなものが落ちて骨折したのです。
靴は鉄用のものだったのですが、落ちたものが重かったので、足にまで骨折かヒビが入って手術が必要になったということです。
その時も、私は当然一緒に入って、手術は全然見ていませんが、カーテンかなにかで仕切られた中で、先生が言っていることを全部その方に通訳をしたことがあります。
そこでは、やはり真剣です。
集中力がすごい必要です。
手術の通訳は集中力と瞬発力が必要
FACIL
患者さんの集中力ですか。
マリナ
いえ、通訳です。
患者さんは聞いているから、通訳していることを理解して質問があれば、すぐ質問してくるのです。そこで、麻酔とかをかけてウトウトと眠気が来ていたらそうでもないですが。
そんなときは先生が、「もう大丈夫ですよ」とか「麻酔をしますよ」、「ここにしますよ」、「痛みありますか」、「注射をしますからね」とか、そんな感じでした。
それで、先生が言う通りに説明し通訳をしていった経験があります。
そこで、ひとつ自分の経験がないと、日本語で聞き、それをパッとポルトガル語で話す、という息が合わないのです。
何ごとも通訳次第なんです。
相手の反応はすぐ通訳されたときスパッと返ってきます。
そのとき、やはり言語が分からない人でも、理解したかどうかすぐイエスかノーかで答えます。
ここが通訳の大事なところ、重要なところだと思います。
どんな分野の通訳でもそうですが、特に病気、病院だったら、通訳する部分はすごく神経質になります。
すごく気を使うと思います。
FACIL
通訳者さんはすごく集中して、先生から言われた日本語をパッとポルトガル語にする訳ですね。
マリナ
そうです。右から左へ、口からでます。
そこで、横にメモかなんかをしない、私は通訳しているときにはしないのですが、やはり「ここ」というところで区切って、訳文を考えて流していくのです。
FACIL
顔とかも動かさず、ですか。
マリナ
そうです。耳で聞いて目を動かさずです。
一つの言葉が抜けていたら大変なことになります。
先生が日本語で言われていることを、そのまま言語に訳しても通じないときがあるのです。
ここで先生の言っていることを通訳が理解して、その言語で伝えるというところで、本当に通訳者の頭が、素早く回転していると思います。
通訳者が医者の説明を聞いても理解できないとき
FACIL
フル回転をしているということですね。
お医者さんが言われたことを、その言葉だけをそのまま訳しても通じないときがあるのですね。
マリナ
通じないときもあるのです。
FACIL
そうですか。具体的な例がありますか。
マリナ
すぐには、思い出せないですけれども、まあ、先生が言われた言葉が理解できなかった場合は、訳す前に、もう一度、先生に聞きます。
これはどういう意味ですかと聞きます。
私が理解した内容を日本語で先生に言い、そして、後で訳すことにしています。
たまに、今日もですが、子どもの病気の名前が出てこなかったんです。ああ、「はしか」でしたが、ぱっと出て来ず、待ってもらって調べて通訳したことはあります。
正直に言って、その病院に通訳へ行くと分かっていたら、当然その準備もしていくと思います。
今日みたいに、学校で、生徒が急に来て手続きをその前でやったので、その学校の、ちょっと話しづらいのですが、学校の話から急に病気の話に変わってしまったので、ちょっとタイミングを置いてくれないと通訳が難しい部分もあります。
話題にしている分野の話をしていますから。
病院の通訳だったらこんな言葉が出てくる、なんの検査をするのか、例えば胸の検査をしますとなれば、やはり胸の周りの名前を覚えていかないといけないです。
もし、患者さんから、FACIL 経由でこのようなことを伝えておいてくれていたら、それを調べてから行くのが一番いいと思います。
このあたりを通訳者が気を付けていくことが大事だと思います。
ボランティアで行くか、支払い（注：謝金）があるかは関係ないと思うのです。
受けた以上は、しっかり責任を持って行かないといけないと思います。
FACIL
この医療通訳の講座のシリーズでお招きした他の言語の通訳者さんも同じことを言われていて、お金をもらってももらわなくても、医療という人の命とか健康にかかわることを引き受ける責任というものをしっかりと考えて、出来る準備はしっかりとしてから行かなければいけないと仰っていました。
マリナ
その通りだと思います。
通訳をするというからには、やはりその気持ちで行かないといけないと思います。
突然通訳してほしいと言われるかもしれないですが、その時も本人が全てできるかできないかは、やはり最初に正直に言うことが大事です。
このように依頼を受けて行くときは本人がしっかりと準備をしていくことが大事で、あまりに甘く考えて行ってしまうと大変だと思います。
特に、病院の通訳だったら、本当に命にかかわることがあるのですごく大事で、準備が必要だと思います。
先生から言われるのは多分、難しい日本語でしょうが、私が知っている範囲では、通訳者がいれば、先生に「ちょっと難しいところは簡単に説明してください」とかお願いしているようです。
先生が言っている言葉もけっこう早口で言われるときもあるのです。
私は先生に書いてもらいます。
どのような言葉ですかとか、そして、読めないときは先生に英語で書いてもらったりとか、という方法もすごく通訳の助けになると思います。
FACIL
薬の名前とか、症状とか。
マリナ
そうです。
症状の名前とか、例えば、整形外科へ行ったときには、ここの筋肉の名前とか、筋の名前とかを、パッと言われても日本語からは翻訳できないときもあります。
どんなに準備して行ってもです。
そこで、先生に英語で書いてもらったりとかで、大体、先生には英語で書いてもらうのですが、そのときは、たいてい「ああ、ここの筋だよ」とか。
FACIL
ということはポルトガル語を話す方は英語もわかる方が多いということですか。
マリナ
いや、それはわからないです。
まあ、体の症状とかはだいたい似ていると思うのですけれども。
FACIL
英語表記である場合は日本語表記よりはわかるということですか。
マリナ
はい、それはわかると思います。
まあ、みんなが英語が分かるかどうかはわかりませんが。
FACIL
これまでのご経験のなかで、先ほど、手術の現場に入られたことがあるという事でしたが、ほかに、困ったこととかありましたか。
日本の産科では、外国人が出産するのを嫌がる傾向がある
マリナ
私の経験と、そのときは通訳ボランティアと一緒に行ったんですが、やはり、婦人科です。その検査というのは、ブラジルと違って先生の説明が最初あまりなかったので、突然その現場に行って検査するというのは、ちょっとショックでした。私もショックでしたが、連れて行ったまったく日本語がわからないブラジル人も、名前、生年月日、など基本的なことをチェックして、すぐ行って検査するから、その部分ではちょっと戸惑っていました。
FACIL
文化の違いですか？
ブラジルでは医者が日本よりもたくさん患者に声をかけながら診療する
マリナ
はい、文化の違いですね。
ブラジルだったら、先生が話しかけて、もちろんずっと話し続けているというのではないのですが、まあ、患者さんの顔を見て、どうしましたか、ここが痛いのですかとか、そうですかとか、馴染めるように話ができる場にして、本人がちょっとでもリラックスできるようにして、その後でじゃあこちらから移動しましょうか、これからこんなことしますからね、大丈夫ですよ、とか言います。
日本の先生もそう言うのですが、その話し方やタイミングがすごく早いのです。
それで、ブラジル人の女性たちはびっくりします。
FACIL
私も婦人科にはかかりますけれども、日本では、最初カルテは記入済みですので先生はそれを見て、こっちを見ずにカルテを見るのです。
それで、今日はどうされたのですかと言って、私は、「何日か前からお腹が痛いのです」とか言うと、「じゃあ、内診室へ入ってください」と言って、そこですぐ内診になります。
マリナ
その部分が、日本の先生の、まあ、方法だと思うのですけれどもね。
それだから私が、ブラジルの人を連れて行ったときは、一応説明して「こんな感じですよ」と言っておきます。
婦人科はやっぱり、普通の検査はさておき、妊娠した場合はその病院で出産するかしないかで、先生の態度が変わるケースもあります。
日系の人だったらそうでもないのですが、非日系で日本人の血がない人が出産する場合、色々と時間をずらされたりすることがあります。
たぶん、私が思うに、通訳が必要で時間がかかるからだと思うのですが、けっこう、そういった経験があります。
出産しますと返事したら、あまりよく受け入れられないです。
それで、外国人の方たちを受け入れるクリニックを紹介するようにしています。
元町にもあるし、駅の名前を憶えていませんが、そこにも、先生は日本人ですけれども出身は台湾の先生で、けっこう、外国籍の人、特にブラジル人はそこによく行くと聞きます。
それはそれでどうかな、と思うのですけれども。
FACIL
そうですか。
自分の病院で外国の方に出産してほしくないというか、そういう考えを病院の方が持たれるのはどうしてなのでしょうか。
それは、言葉が通じないから、緊急のときに対応できないということなのでしょうか。
マリナ
なんでしょうね。
まあ多分、言葉の問題、習慣の問題はあると思います。
一つは、どうでしょう、日本人の方はどう受け取るか、日本人の患者の方がどのように思うか分からないですが、そんなの聞けないですよね。
ほとんど、みなさん、同じ病院に行っていると思います。
やはり、噂が広まるのですよね。
FACIL
今、伺ったのは産科や婦人科のお話でしたけれど、やはり、先生が実際の診察に入る前に、患者さんとしっかり話してコミュニケーションを取るというのは、ブラジルの他の診療科でも同じなんでしょうか。
マリナ
そうですね。
先生たち、まあ、若い先生たちが増えてきているからかは分からないのですが、最近は病院次第ですね。
最近は、患者の方を向いて話をする先生が増えてきているとは思います。
けっこう、パソコンばかり見る先生も多いのですけどね。
わたしはいつも思うのですが、病院でパソコンが壊れたらどうなるのだろうって。
カルテもメモも全部パソコンだったらね。
あれで、なんかあったらどうなるのだろうかと何度も思いました。
FACIL
水害でパソコンが流れてしまったりしたら、と思います。
マリナ
そういったことも分かっていてやっているのでしょうけれども、診察に入った先生は、必死でパソコンを見ていますね。
FACIL
ブラジルでは、あまりそういうことはないですか。
マリナ
ブラジルの先生もパソコンは使っていると思うんですが、フレンドリーというか、患者の方を見て結構話して、声はかけますね。
やはりそこも文化の違いというか…。
私が最近行っているのは神戸大学医学部附属病院ですが、ある整形外科の先生がすごくいろいろ細かく説明してくれているのが、私の印象に残っています。
また、ボランティアの話を聞いていると、こちらの顔も見ないで「通訳者はいらない」って言われたケースもあったそうです。
うちのスタッフが（医師から）そう言われたんだけど、無視したそうです。
診察が終わって説明をしようとしたら、「外で（通訳）してください」って言われたのですが、「説明したうえで、患者から質問があるかもしれないから、ここで通訳します」と言って、説明して、するとやっぱり質問があったんですね。
質問をして、先生に答えてもらったんだけど、あまりいい気持ちでは答えなかった。
そんな先生がいると通訳者も嫌ですよ。「この病院行くとこの先生とまた当たる、嫌だな」って。
本当に辛いと思います。
患者さんは病気で行かないといけないから、そこで先生がそんな態度を取ったら患者さんも嫌だし、通訳者はもっと、患者と先生の間に挟まれているから、そんなこと言われたらちょっと辛いと思います。
そのスタッフはその時胸がどきどきして、頭もカッとなったけど、患者がいるから、彼女にちゃんと伝えないといけないからって、一生懸命そこで伝えました。
でもその病院にはもう行きたくないって言っていました。
患者と医師が良い関係になれば診療も上手くいく
FACIL
お医者さんにもいろいろな方がいらっしゃいます。
マリナ
そうですね。
先生もたぶん1 日12 時間もずっと診察して疲れている部分もあると思うけれど、相手は病気で行かれているのだから、優しいっていうんじゃないけど、丁寧にして欲しいと思います。
そのイメージが残るんですよ。
日本の病院の先生はとってもいい先生、優しくてちゃんと説明してくれる、質問に答え
てくれる、本当になんて素晴らしい先生なのかって。
そこでその患者はもう病気が治るかもしれないですよ。
そこで頭に来て怒ってもっと胸が痛くなったりしたら、また病院に行かなきゃいけなくなったりするとね（笑）。
やっぱり病気って気持ちだからね。
その気持ちを良くすると病気も少しずつ治っていく。
薬も飲みやすいし。
そんな先生にあたって、この薬を飲まなきゃならない、「嫌だな～」って思っていると体の筋肉も固まって、薬の影響があまり良くないかもしれないからね。
やっぱりいろいろと繋がっているからね。
FACIL
今伺ったお話では、先生があまり丁寧な説明をしようとしなかったけれども、患者さんが前向きにそこの病院で病気を治せるように、通訳者さんが頑張って先生に食い下がって、診察室から出ていってと言われても診察室の中に残って私は患者さんに説明しますと言った、ということでしたね。
そのように患者さんとお医者さんの関係を作って、患者さんが病気を治しやすくしていく環境を少しでも作っていくことが通訳者の大切な役目ですね。
マリナ
そうですね。
たまに先生は世話してあげていると思っているかもしれないですね。
患者はきちんと自分が支払わなければいけないものは払っているし、薬もちゃんと払っているから、先生の仕事（への対価）はちゃんと払っていると思うんですよ。
そこらへんはまだまだ先生たちの考えは固いところがあると思いますね。
FACIL
そうかもしれないですね。
日本には昔からの習慣があって、お医者さんはすごく偉い人で、患者さんは「治してください、お願いします」っていうような。
マリナ
そうですね。頭を下げるような、もうそんな時代ではないと思います。
一つ思い出したんですが、目がすごくかゆくなってうつる、結膜炎になって、長田の方の病院に行ったんです。
その時私はすごくいやな気持ちでそのクリニックを出たんです。
私が持って行ったその病気は、人にうつるかもしれないけど、それは私にはどうしようもないんですよね。
それで先生のところに行ってそこの看護師さんかわからないけれど、すごい触ったところを消毒していて、それは病院じゃないと思うんですよね。
元気な人は病院行かないですよ。
一つは外国籍、ブラジル人って言われた時に「ワッ」てなって、そしてまたうつる病気で行ったっていうことで、すごく冷たい感じだったんですよね。
病院は病気になったから行く所だから。
うつるかうつらないかは私たちにはどうしようもないんですよね。
それを治すために行くわけだから、外国人であろうと白人であろうと黒人であろうと、同じように説明をしてあげないといけないんじゃないかと思います。
その時私は心がすごくさびしくなって、このクリニックには来たくないと思って、変えたんですけどね。
FACIL
もしそのような現場に通訳に行ってる時は、通訳者は患者さんに何か言葉をかけたい気持ちになるんでしょうか？
マリナ
多分かけるでしょうね。
母語でしゃべるからね。
そこで私が通訳として行っていたとしたら、何か発言したかもしれないですね。
まあ、元気で悩みがなければ、言えると思うんですね。
でもその時は私もすごく落ち込んで、自分がそれ（病気）を持って、そこの受付か看護師か知らない人が消毒するのを見て「ええっ」と思ったんですよね。
たぶん私が通訳として行っていたら、言っていたかもしれないです。
FACIL
それはお医者さんに？
マリナ
お医者さんと看護師。
先生自体はそんな、どうせ触らないといけないから、準備もしているからね。
看護師とか、サポートする人がちょっとね、なんでしょうね、教育の受け方というか、患者への接し方の指導というかね。
たぶん地域のクリニックだからそうだったのかなって思ったんです。
大きな病院に行ったらそんなことはないですけどね。
医療通訳とは誰かを助ける責任ある仕事
FACIL
病院に行くことは、それだけで普段とは違う気持ちになると思うんですが、そういうところにこれから医療通訳を目指していく人が分かっていた方がいい、というポイントがあったら教えていただけますか？
マリナ
通訳に行くということは、誰かを助ける気持ちで、その気持ちでどんなことをしなくちゃいけないか、何を伝えなくてはいけないか、その順番は当然勉強して行って、また診察の内容もできる範囲で知っていくのは大事なことだと思うんですよね。
通訳に行くということは、やっぱり誰かを助けて、誰かを手伝うっていうことで責任はすごく大きいと思うんですよね。
先生がその場で何を言われるか分からないので、集中力はすごく大事ですね。
それと時間を目安に考えておかないといけないと思いますね。
FACIL
時間というのは、言われて口から出す時間を早くするということですか。
マリナ
そうですね。
患者は何を言っているか分からないから、すごく期待して待っているんですね。
それで先生が言ったことを自然に伝えていかないといけないと思うんですね。
ずーっと自分で考えていると、こちら（患者）もイライラしてくるし、先生も時間がないからイライラしてくる。
先生が言われたことの通訳の流れがスムーズにいけば、診察もうまくいくと思うんですよ。
そこの雰囲気もすごく良くなるんです。
すると先生も「あ、この方は正しくちゃんと伝えているんだな」となって、向こうもすぐ返事が。
通訳が入ると説明している時が時間がかかっちゃうんですね。
先生が言っていること、そこでかかっちゃう。
ここであんまり長くすると、自分の意見を出そうとするとだめなんですよ。
先生が言っていることをまとめて伝えないといけない。
先生が言っていることを、自分が、結構通訳ではあるんですよね。
ちょっとの分が長くなっちゃうケース。
それは気をつけないといけない。
FACIL
言われたことを自分なりに解釈して長く伸ばしてしまうということでしょうか。
そういうことは慎まないといけないということですね。
マリナ
そうですね。そうすると診察もスムーズにいくんですよ。
言い方もすごく大事だと思いますね。
先生がたまに重要な病気の（話をする）時には、それをどうやって伝えるか。
多分先生が「この結果を話していいんでしょうか」と、最初に聞くんですけど。
またそれを家族にする時とか。
そこで通訳は、相手が納得できる説明が必要と思うんですよね。
先生たちも時々言いますが、通訳を入れると時間がかかるから…と。
FACIL
それはおっしゃる先生が多いですね。
普通の患者さんに比べて通訳の分、倍の時間がかかるからって。
マリナ
そう、倍の時間になるから。
そこが通訳がどうやって伝えるか。
それはもう経験ですね。
初めて行ったら、言葉が全然問題なかったらいいけど、通訳者も緊張しているからちょっと目が外れたときに「あ」ってブランクになっちゃうから（笑）。
そこをどうやって伝えていくか。
そして（患者から）戻ってくる質問もですね。
FACIL
そういう真っ白になってしまった時に役に立つのが自分自身の経験でしょうか。
マリナ
そうですね。落ち着いてということ。
焦らないことですね。
FACIL
今までマリナさんが行った通訳は、どんな分野が多いんですか？
マリナ
他のスタッフに行ってもらっていて、最近私は医療通訳に行っていないんですが、それまではほとんど自分で行っていました。
いろんな分野に行きましたけど、特に婦人科や整形外科が多かったですね。
あと、子どもの診療の通訳も何回か行きましたね。
大人の診療の時と違うのは、待つ時間や、先生の診察する時に、子どもがじっとしていないこと。
そこの部分も親だけじゃなくて子どもを一緒に落ち着かせるようにしなくてはいけません。
そこは当然通訳の役目として、とても大事だと思うんですよね。
子どもが「あ、注射される、どうしよう」って言ったら「そうじゃないですよ」とか、子どもが落ち着くようにしなければいけません。
歯医者の場合も、ジーッと鳴る機械はやっぱり怖いから。
子どもは先生の言うことが何も分からないから説明するの。
子どもも親も落ち着けば自然に聞いてくれるんですよね。
お母さんがパニックになってたら何を言っても分からないからね。
FACIL
じゃあ待ち時間のコミュニケーションも大事という…。
マリナ
大事です。中にはあまり話さない人もいたんですけど。
待ち時間にいろいろ話したり、診察室に入るまでに相手に親近感を持ったこともあったと思いますね。
FACIL
そういうのをコミュニケーション能力というのでしょうか。
マリナ
そうですね。子どもにはどうやって友達になるかというか。
親はやっぱり信用できるとかね。
FACIL
信用される通訳者になるべき…と。
マリナ
そうですね。
FACIL
いろんなお話をうかがいましたけれども、やっぱりマリナさんは何といっても経験が長くて、もう20 年もブラジル出身の方の支援に携わって来られて、いろんな経験をお持ちだと思います。
この講座で他の通訳者さんに伺っても、共通して同じことを仰ってるのは、人を助ける仕事という自覚をしっかり持って、準備をしっかりすることと、あとはコミュニケーション能力であるとか、自分の人生の経験が通訳の役に立つんだということです。
これから医療通訳者を目指す若い方に何かメッセージのようなものがあればお聞きしたいのですが。
話せる言語が増えるということは、世界が広がるということ
マリナ
若い子で言うと、少しずつ減っていくんじゃないかな、母語を話すことができる人が。
たとえばポルトガル語の通訳だったら、若い子たちは日本に来て長いと日本語の方が（強くなる）、ですよね。
日本で暮らしていけるから、通訳者も減るんじゃないでしょうか。
日本に長くいると日本の学校とか行ってるから、たぶん通訳とか必要なくなるかもしれない。
そうなったらすごくいいと思うんですよね、自分でできるということは。
新しく来日するブラジル人のためには、これからも（通訳者を）育てていく必要はあると思うんですよね。
やっぱり病院の中の会話って、普通の会話はできても分からない部分がいっぱいあるんですね。
若い子たちが通訳者になるなら、人とコミュニケーションや連携がとれて、そしてサポート、助けてあげるっていうことが大事だと思うんです。
その気持ちがあればもっとたくさんの通訳、ボランティアの人たちが増えていくんじゃないかなとは思うんです。
言葉の面ではすごく難しいので。
両方理解していくっていうのがすごく難しくなっていくと思います。
今の若者たちも、ブラジルの方たちは、家では親とポルトガル語をしゃべることと、ポルトガル語の勉強をたくさんしていってほしいですね。
そうすれば通訳やバイリンガルになることができるんじゃないかなと思うんですよ。
バイリンガルというのは、言葉をたくさん知ることで、いろんな世界を知るということなんですよね。
ここで日本語しゃべったらOK、こっちはポルトガル語をしゃべったらOK、こっちはスペイン語だったらOK、というふうに、自分の環境が広がるんですよね。
小さかったのがだんだん広がって、いろんなことが勉強できて、知ることがとても大事だと思うんですよね。
それでもっともっとたくさんの通訳の方たちができていったら…。
自分のためにすごくいいと思うんです。
まず自分のためになっているという意識をもって、それから人に伝えるということがすごく大切だと思います。
FACIL
じゃあCBK のコミュニティの中からもっといろんな通訳者が増えていったらいいですね。
マリナ
はい、そうなったらすごく嬉しいです。
FACIL
ありがとうございました。